Natek
dywersant
Zarejestrowany: 20/08/2004
Wiadomości: 5276
Miejscowość: Łódź
Samochód: E91
|
|
Zastanawia mnie jedna rzecz w tej operacji - chodzi o klasyczną metodę. Zazwyczaj robione jest to tak, ze jedna osoba pompuje pedał zwiększając ciśnienie w układzie, druga odkręca odpowietrznik z rurką, jak pedał wpadnie zakręca się odpowietrznik znów pompuje się pedał zwiekszając cisnienie.
A czy lepszym rozwiązaniem nie byłoby założyć rurkę na odpowietrznik, podpompowac pedałem na początku, odkrecić odpowietrznik i tak zostawić jednoczesnie pompując cały czas? Oczywiscie ktoś kontroluje cały czas poziom w zbiornikczku. Chyba nie ma ryzyka zapowietrzenia bo płyn w rurce blokuje dostanie się powietrza z powrotem do odpowietrznika.
--------------------
Sadzomiotacz pędzony gnojówką
Edytowany przez Natek (21/12/2011 09:48)
|
Natek
dywersant
Zarejestrowany: 20/08/2004
Wiadomości: 5276
Miejscowość: Łódź
Samochód: E91
|
|
sorry, nie ten kąci, proszę o przerzucenie na Motokącik
--------------------
Sadzomiotacz pędzony gnojówką
|
przemty
F1
Zarejestrowany: 16/06/2006
Wiadomości: 5296
Miejscowość: SanOK
Samochód: Opel Astra 1,7 D '92
|
|
> sorry, nie ten kąci, proszę o przerzucenie na Motokącik
wystarczyło skasować temat 
a co do sprawy to czy w metodzie drugiej o która pytasz nie potrzeba już 3 osób, jedna do odpowietrznika, druga pompuje a trzecia pilnuje płyn?
--------------------
Astra 1.7D GLS 17D 92 r. 5d htb; 274 kkm (licznikowe :D ) - Biały Bocian
Człowiek inteligentny potrafi wybrnąć z każdej sytuacji, człowiek mądry nie dopuszcza aby znalazł się w takich sytuacjach...
|
Natek
dywersant
Zarejestrowany: 20/08/2004
Wiadomości: 5276
Miejscowość: Łódź
Samochód: E91
|
|
> wystarczyło skasować temat
> a co do sprawy to czy w metodzie drugiej o która pytasz nie potrzeba już 3 osób, jedna do
> odpowietrznika, druga pompuje a trzecia pilnuje płyn?
ilość osób nie gra roli, chodzi o sam fakt pompowania i zamykania zaworka w stosunku do odkręcenia i pompowania
--------------------
Sadzomiotacz pędzony gnojówką
|
maras77
Mistrz dłuta
Zarejestrowany: 27/06/2005
Wiadomości: 8672
Miejscowość: Pruszków
Samochód: Citroen Xsara Picasso 1,6 HDI ...
|
|
> ilość osób nie gra roli, chodzi o sam fakt pompowania i zamykania zaworka w stosunku do odkręcenia
> i pompowania
Będzie się cofał płyn i zasysał powietrze przy puszczaniu hamulca.
Dlatego na czas odpuszczania trzeba zakręcać odpowietrznik.
--------------------
Anty. Po prostu anty.
|
dahrek
mistrz kierownicy
Zarejestrowany: 09/11/2005
Wiadomości: 1459
Miejscowość: Kraków / Leicester
Samochód: Mondek MK3 i Foka MK2
|
|
ale jak będzie zasysał powietrze jak drugi koniec wsadzony jest do słoika z płynem?
przy wymianie płynu hamulcowego robię tak:
pomocna noga pompuje a ja odkręcam odpowietrznik, jak dobrze napompuje ciśnienia to raz wystarczy aby cały wężyk wypełnił się płynem, do słoiczka na dno wlewam tak ze 2 centy płynu aby koniec wężyka był pod lusterm rzeczonego płynu. I teraz pomocna noga dyma tym nieszczęsnym pedałem a ja na zmianę obserwuję poziom płynu w zbiorniczku i kolor płynu w wężyku. Jak jest już ładny i czysty to zakręcam odpowietrznik, kilka razy noga naciska pedał hamulca - odkręcam odpwietrznik zeby sprawdzić czy w wężyku nie pojawia się powietrze. Jeśli ni to następne koło. Jeśli tak, zakręcam odpwoietrznik i znów kilka naciśnięć pedału i spust płynu - aż do skutku 
--------------------
"Jeno ja bym się nie z każdym mieniał od strachu, abym zaś boćwiny zamiast rozumu nie kupił, co by mi się między Litwą snadnie przytrafić mogło. "
|
Natek
dywersant
Zarejestrowany: 20/08/2004
Wiadomości: 5276
Miejscowość: Łódź
Samochód: E91
|
|
no właśnie, wężyk zanurzony w płynie powinien załatwić sprawę ew. zasysania powietrza
--------------------
Sadzomiotacz pędzony gnojówką
|
Amazaque
F84.5
Zarejestrowany: 20/06/2007
Wiadomości: 5367
Miejscowość: SG/SMY
Samochód: Lanos, Cee'd
|
|
> A czy lepszym rozwiązaniem nie byłoby założyć rurkę na odpowietrznik, podpompowac pedałem na
> początku, odkrecić odpowietrznik i tak zostawić jednoczesnie pompując cały czas?
Nawet nie trzeba pompować, bo płyn zleci grawitacyjnie, chociaż może to potrwać dłużej. Pamiętaj tylko, że ta "najgorsza", najbardziej ważna i zużyta część starego płynu zostanie w przestrzeni między tłokiem i zaciskiem. Najlepiej jest wypchać tłoki na zewnątrz, wyczyścić dokładnie zacisk, zmontować i zalać nowym płynem.
--------------------
--------------------
|
TOMALA
weteran
Zarejestrowany: 11/01/2005
Wiadomości: 14545
Miejscowość: Piaseczno
Samochód: V6
|
|
> A czy lepszym rozwiązaniem nie byłoby założyć rurkę na odpowietrznik, podpompowac pedałem na
> początku, odkrecić odpowietrznik i tak zostawić jednoczesnie pompując cały czas? Oczywiscie
> ktoś kontroluje cały czas poziom w zbiornikczku. Chyba nie ma ryzyka zapowietrzenia bo płyn w
> rurce blokuje dostanie się powietrza z powrotem do odpowietrznika.
Ja tam wymieniam płyn i to jest bardzo dobra metoda
--------------------
Przed użyciem kącika, skonsultuj się ze swoim lekarzem lub psychologiem, gdyż każdy post niewłaściwie sformułowany lub zinterpretowany, może zagrażać Twojemu zdrowiu psychicznemu... 
|
Natek
dywersant
Zarejestrowany: 20/08/2004
Wiadomości: 5276
Miejscowość: Łódź
Samochód: E91
|
|
Spróbuje tak zrobić następnym razem w moim doświadczalniaku (Meganka 2). U siebie się nie odważe bo jest hydraulicznie sterowane sprzegło i raz już mocno je zapowietrzyłem.
--------------------
Sadzomiotacz pędzony gnojówką
|
MarekFloryda
F1
Zarejestrowany: 13/05/2004
Wiadomości: 7942
Miejscowość: Bagna
Samochód: Biały
|
|
Kilkukrotnie tak zmieniałem płyn hamulcowy - jedna osoba siedzi w środku i pompuje a druga zakłada rurkę na odpowietrznik, jeden koniec w słoik z płynem (żeby nie zassało powietrza) i czekasz aż zamiast brudnego pojawi się czysty. Trzeba co chwilę sprawdzać poziom w zbiorniczku i dolewać.
Tak jak napisałem zmieniałem w ten sposób kilka razy i nigdy nie udało mi się zapowietrzyć układu - daje się.
--------------------
Nieobrzezany, czyli mężczyzna, któremu nie obrzezano ciała jego napletka, taki człowiek niechaj będzie usunięty ze społeczności twojej; zerwał on bowiem przymierze ze Mną.
|
Amazaque
F84.5
Zarejestrowany: 20/06/2007
Wiadomości: 5367
Miejscowość: SG/SMY
Samochód: Lanos, Cee'd
|
|
> Kilkukrotnie tak zmieniałem płyn hamulcowy - jedna osoba siedzi w środku i pompuje a druga zakłada
> rurkę na odpowietrznik, jeden koniec w słoik z płynem (żeby nie zassało powietrza) i czekasz
> aż zamiast brudnego pojawi się czysty.
Jak ten brudny płyn wyglądał? W jakim to samochodzie tak było? 
--------------------
--------------------
|
MarekFloryda
F1
Zarejestrowany: 13/05/2004
Wiadomości: 7942
Miejscowość: Bagna
Samochód: Biały
|
|
> Jak ten brudny płyn wyglądał? W jakim to samochodzie tak było?
Miał ciemniejszy odcień niż świeży - było wyraźnie widać różnicę kiedy pojawił się świeży w rurce.
--------------------
Nieobrzezany, czyli mężczyzna, któremu nie obrzezano ciała jego napletka, taki człowiek niechaj będzie usunięty ze społeczności twojej; zerwał on bowiem przymierze ze Mną.
|
Piotrus
weteran
Zarejestrowany: 01/02/2002
Wiadomości: 5303
Miejscowość: Legionowo
Samochód: W203+O1+GSX600F
|
|
> Nawet nie trzeba pompować, bo płyn zleci grawitacyjnie, chociaż może to potrwać dłużej. Pamiętaj
> tylko, że ta "najgorsza", najbardziej ważna i zużyta część starego płynu zostanie w
> przestrzeni między tłokiem i zaciskiem. Najlepiej jest wypchać tłoki na zewnątrz, wyczyścić
> dokładnie zacisk, zmontować i zalać nowym płynem.
Prościej jest założyć zacisk na przewód elastyczny, odkręcić odpowietrznik i wcisnąć tłoczki do zacisku (wcześniej zajrzeć pod gumkę i ewentualnie dać trochę smaru do tłoczków). Oczywiście mowa o aucie w którym tłoczki nie mają korozji.
--------------------
Piotruś
W203 + O1
|
CZUCZU
F1
Zarejestrowany: 02/10/2004
Wiadomości: 5333
Miejscowość: Stalowa Wola
Samochód: CLIO WILLIAMS
|
|
Kolego ale ty dalej zmieniasz płyn pompując?? Ja kupiłem na allegro urzadzenie za 100zł podpinasz do kompresora. Jedna osoba leje płyn druga przelewa płyn próżniowo własnie tym zbiorniczkiem i w 20 minut masz nowy płyn w układzie i nikt nie pompuje a pedał stoi jak *** po viagrze
--------------------
.: CENTOMANIA PODKARPACIE :.
.: CZUCZU RALLY SITE :.
|
Igorek
mistrz kierownicy
Zarejestrowany: 31/08/2003
Wiadomości: 1969
Miejscowość: Corby
Samochód: C8 2.2 HDI, Scenic 2.0aut LPG
|
|
> A czy lepszym rozwiązaniem nie byłoby założyć rurkę na odpowietrznik, podpompowac pedałem na
> początku, odkrecić odpowietrznik i tak zostawić jednoczesnie pompując cały czas? Oczywiscie
> ktoś kontroluje cały czas poziom w zbiornikczku. Chyba nie ma ryzyka zapowietrzenia bo płyn w
> rurce blokuje dostanie się powietrza z powrotem do odpowietrznika.
Robię tylko w ten sposób od lat. Metoda ciągłego podpompowywania i cyklicznego odkręcania odpowietrznika jest dobra dla kogoś, kto nie ma rurki na odpowietrznik i nie boi się tryskającego z odpowietrznika płynu.
--------------------
- Wiesz synku, że kiedyś nie było internetu?
- Taaaak?? A ile godzin??
|
Igorek
mistrz kierownicy
Zarejestrowany: 31/08/2003
Wiadomości: 1969
Miejscowość: Corby
Samochód: C8 2.2 HDI, Scenic 2.0aut LPG
|
|
> Będzie się cofał płyn i zasysał powietrze przy puszczaniu hamulca.
> Dlatego na czas odpuszczania trzeba zakręcać odpowietrznik.
Odważna teoria 
Nie cofa się znacząco- jest to minimalne cofnięcie płynu widoczne w rurce ale nie ma mowy o ponownym zasysaniu przez odpowietrznik. A to dlatego, że pompie hamulcowej jest dużo łatwiej zassać płyn ze znajdującego się blisko zbiorniczka płynu, niż poprzez cieniutki i długi wężyk aż z koła.
--------------------
- Wiesz synku, że kiedyś nie było internetu?
- Taaaak?? A ile godzin??
|
Grzaniec
kombi-nator
Zarejestrowany: 06/04/2001
Wiadomości: 12362
Miejscowość: Ciechanów czasem Warszawka
Samochód: Ford Galaxy & Renault Megane
|
|
> Spróbuje tak zrobić następnym razem w moim doświadczalniaku (Meganka 2). U siebie się nie odważe bo
> jest hydraulicznie sterowane sprzegło i raz już mocno je zapowietrzyłem.
OT...Megane2 ma sprzęgło sterowane linką? 
--------------------
Paweł
Drugie życie motocykli PRLu
|
TOMALA
weteran
Zarejestrowany: 11/01/2005
Wiadomości: 14545
Miejscowość: Piaseczno
Samochód: V6
|
|
> Spróbuje tak zrobić następnym razem w moim doświadczalniaku (Meganka 2). U siebie się nie odważe bo
> jest hydraulicznie sterowane sprzegło i raz już mocno je zapowietrzyłem.
A co to ma do rzeczy ??
Tak samo się odpowietrza jedno jak i drugie, marka bez znaczenia
--------------------
Przed użyciem kącika, skonsultuj się ze swoim lekarzem lub psychologiem, gdyż każdy post niewłaściwie sformułowany lub zinterpretowany, może zagrażać Twojemu zdrowiu psychicznemu...
|
Natek
dywersant
Zarejestrowany: 20/08/2004
Wiadomości: 5276
Miejscowość: Łódź
Samochód: E91
|
|
> Kolego ale ty dalej zmieniasz płyn pompując?? Ja kupiłem na allegro urzadzenie za 100zł podpinasz
> do kompresora. Jedna osoba leje płyn druga przelewa płyn próżniowo własnie tym zbiorniczkiem i
> w 20 minut masz nowy płyn w układzie i nikt nie pompuje a pedał stoi jak *** po viagrze
czyli oprócz tego urządzenia musiałbym mieć kompresor + tebleteczkę Viagry. NIe za dużo tego?
--------------------
Sadzomiotacz pędzony gnojówką
|
Natek
dywersant
Zarejestrowany: 20/08/2004
Wiadomości: 5276
Miejscowość: Łódź
Samochód: E91
|
|
> OT...Megane2 ma sprzęgło sterowane linką?
w wersji podstawowej 1.4 16V 98 KM tak mi się wydaje. Choć pewnosci na 100% nie mam.
--------------------
Sadzomiotacz pędzony gnojówką
|
CZUCZU
F1
Zarejestrowany: 02/10/2004
Wiadomości: 5333
Miejscowość: Stalowa Wola
Samochód: CLIO WILLIAMS
|
|
> czyli oprócz tego urządzenia musiałbym mieć kompresor + tebleteczkę Viagry. NIe za dużo tego?
W sumie jak nie masz kompresora to jest problem. Ja kupiłem pare lat temu i zwrócił sie na samej wymianie opon przy kilku autach. Tyle że ja w narzęia wpakowałem tyle że kupiłby małe auto segmentu B nowe
--------------------
.: CENTOMANIA PODKARPACIE :.
.: CZUCZU RALLY SITE :.
|
Natek
dywersant
Zarejestrowany: 20/08/2004
Wiadomości: 5276
Miejscowość: Łódź
Samochód: E91
|
|
> W sumie jak nie masz kompresora to jest problem. Ja kupiłem pare lat temu i zwrócił sie na samej
> wymianie opon przy kilku autach. Tyle że ja w narzęia wpakowałem tyle że kupiłby małe auto
> segmentu B nowe
kompresor zwrócil się przy wymianie opon? a to wywazarke do kół też masz?
--------------------
Sadzomiotacz pędzony gnojówką
|
CZUCZU
F1
Zarejestrowany: 02/10/2004
Wiadomości: 5333
Miejscowość: Stalowa Wola
Samochód: CLIO WILLIAMS
|
|
> kompresor zwrócil się przy wymianie opon? a to wywazarke do kół też masz?
Po sezonieletnim idę zawsze z oponami koło stycznia / lutego i za 10 zł - tak to nie pomysłka - 10 zł / 4 szt sprawdzają wyważenie i ewentualnie cos doklejają ale raz na 3 lata się zdarzyło.
To samo w lecie robie z zimówkami - tyle że mam dzie trzymać opony na stojakach i wogóle a marzy mi się podnośnik kolumnowy
--------------------
.: CENTOMANIA PODKARPACIE :.
.: CZUCZU RALLY SITE :.
|
wicia23
weteran
Zarejestrowany: 24/12/2003
Wiadomości: 4171
Miejscowość: WPR
Samochód: mam
|
|
się podepnę pod temat. Jak to jest z wymianą płynu automatem w warsztacie - takim co to podobno pod ciśnieniem to robi przez zbiornik. Czy taka wymiana jest tak samo skuteczna jak tradycyjna? Przecież w układzie hamulcowym nie ma "powrotu" więc płyn będący w zaciskach nie wróci do zbiornika i jego miejsce nie dotrze nowy. W tradycyjnej metodzie stary płyn z zacisków (najwięcej syfu) i całego układu wypływa odpowietrznikami a dolewamy nowego w to miejsce. A może jakoś inaczej to działa ? 
--------------------
...... Z19DT ......
...... GSX-F 750 ......
http://www.bikepics.com/members/wicia23/
|
Swiko
weteran
Zarejestrowany: 27/12/2000
Wiadomości: 4733
Miejscowość: Cork / Gliwice
Samochód: Fiat Bravo T-Jet 150 Sport + C...
|
|
Ja ostatnio kupiłem sobie coś takiego. Używasz zapasu z samochodu z odpowiednim ciśnieniem. Łatwo, szybko i przyjemnie  .
Na dole strony jest filmik instruktażowy - miłego oglądania.
http://www.gunson.co.uk/item.aspx?cat=664&item=1818
--------------------
WWW.INRUSTWETRUST.BLOOG.PL
|
gandw
zielony listek
Zarejestrowany: 29/12/2007
Wiadomości: 161
Samochód: Scenic II 1,9dci, SC 0.9i SX
|
|
Ha, pomysłowe! Próbowałeś jak to działa? Bo na filmiku wiadomo że dobrze Ile Cię to kosztowało?
|
Swiko
weteran
Zarejestrowany: 27/12/2000
Wiadomości: 4733
Miejscowość: Cork / Gliwice
Samochód: Fiat Bravo T-Jet 150 Sport + C...
|
|
> Ha, pomysłowe! Próbowałeś jak to działa? Bo na filmiku wiadomo że dobrze Ile Cię to kosztowało?
Hehe, sprawdzałem dosyć dokładnie:
http://autokacik.pl/showthreaded.php?Cat=0&Number=285574381&an=0&page=0#Post285574381
Wszystko działa jak należy, a hamulce po wymianie sprawdziłem w pracy na rolkach. Odpowietrzone jak należy. Ciśnienie jakiego używałem to był 1bar, a cały układ (wraz ze sprzęgłem) przelałem 1,5l płynu .
Koszt - bodajże 25e.
--------------------
WWW.INRUSTWETRUST.BLOOG.PL
|
muchenz
mistrz kierownicy
Zarejestrowany: 23/08/2005
Wiadomości: 1535
Miejscowość: Silesia
Samochód: Fiat 125p, Punto II
|
|
> Kilkukrotnie tak zmieniałem płyn hamulcowy - jedna osoba siedzi w środku i pompuje a druga zakłada
> rurkę na odpowietrznik, jeden koniec w słoik z płynem (żeby nie zassało powietrza) i czekasz
> aż zamiast brudnego pojawi się czysty. Trzeba co chwilę sprawdzać poziom w zbiorniczku i
> dolewać.
> Tak jak napisałem zmieniałem w ten sposób kilka razy i nigdy nie udało mi się zapowietrzyć układu -
> daje się.
No to wymieniłeś płyn tylko w rurkach, w zaciskach pozostaje stary.
--------------------
Wiem, że nic nie wiem
|
Bodzlo
moto-doktor
Zarejestrowany: 21/11/2004
Wiadomości: 3349
Miejscowość: Poznań
Samochód: Forek
|
|
> No to wymieniłeś płyn tylko w rurkach, w zaciskach pozostaje stary.
No zobacz to zupełnie tak jak z wymianą oleju gdzieniegdzie zostaje stary olej
--------------------
Wywaliłem kapelusz :-)
|
Bodzlo
moto-doktor
Zarejestrowany: 21/11/2004
Wiadomości: 3349
Miejscowość: Poznań
Samochód: Forek
|
|
> się podepnę pod temat. Jak to jest z wymianą płynu automatem w warsztacie - takim co to podobno pod
> ciśnieniem to robi przez zbiornik. Czy taka wymiana jest tak samo skuteczna jak tradycyjna?
Bardziej
> Przecież w układzie hamulcowym nie ma "powrotu" więc płyn będący w zaciskach nie wróci do
> zbiornika i jego miejsce nie dotrze nowy. W tradycyjnej metodzie stary płyn z zacisków
> (najwięcej syfu) i całego układu wypływa odpowietrznikami a dolewamy nowego w to miejsce. A
> może jakoś inaczej to działa ?
Ta metodą płyn jest przepychany/wypychany przez cały układ .
Spora część nowszych aut klasy wyższej przewiduje tylko taka procedure wymiany płynu
--------------------
Wywaliłem kapelusz :-)
|
wicia23
weteran
Zarejestrowany: 24/12/2003
Wiadomości: 4171
Miejscowość: WPR
Samochód: mam
|
|
> Bardziej
> Ta metodą płyn jest przepychany/wypychany przez cały układ .
> Spora część nowszych aut klasy wyższej przewiduje tylko taka procedure wymiany płynu
ale ze jak niby? zaworki odpowietrzające odkręcają jednak?
--------------------
...... Z19DT ......
...... GSX-F 750 ......
http://www.bikepics.com/members/wicia23/
|
Bodzlo
moto-doktor
Zarejestrowany: 21/11/2004
Wiadomości: 3349
Miejscowość: Poznań
Samochód: Forek
|
|
> ale ze jak niby? zaworki odpowietrzające odkręcają jednak?
oczywiście ze tak , pompa daje cisnienie od gory zalewając układ nowym płynem
generalnie brak mozliwości by sie układ zapowietrzył przy tej metodzie
--------------------
Wywaliłem kapelusz :-)
|
gjees1
mistrz kierownicy
Zarejestrowany: 21/08/2005
Wiadomości: 2173
Miejscowość: Wrocław
Samochód: A czy osiem el.
|
|
> No to wymieniłeś płyn tylko w rurkach, w zaciskach pozostaje stary.
Eee, nie rozumiem. W takim razie jak wymienić cały płyn??? Jak to zrobić???
--------------------
http://ladna-felga.pl/
|
gjees1
mistrz kierownicy
Zarejestrowany: 21/08/2005
Wiadomości: 2173
Miejscowość: Wrocław
Samochód: A czy osiem el.
|
|
> ale ze jak niby? zaworki odpowietrzające odkręcają jednak?
Tak z grubsza podsumowując, nic lepszego jeszcze w tej kwestii nie wymyślili.
--------------------
http://ladna-felga.pl/
|
Lucyfer
cichociemny
Zarejestrowany: 16/11/2001
Wiadomości: 23557
Miejscowość: okolice W-wy
Samochód: Uno 1.4
|
|
> Tak jak napisałem zmieniałem w ten sposób kilka razy i nigdy nie udało mi się zapowietrzyć układu -
> daje się.
Zależy od samochodu. W moim Audi inaczej, jak baniakiem, porządnie szybko nie odpowietrzysz. Owszem, da się "nogą", ale trzeba się cholernie dużo namachać i robić to bardzo szybko i długo.
--------------------
Lucyfer
Nie czyń drugiemu tego, co Tobie niemiłe.
|
TOMALA
weteran
Zarejestrowany: 11/01/2005
Wiadomości: 14545
Miejscowość: Piaseczno
Samochód: V6
|
|
> Zależy od samochodu. W moim Audi inaczej, jak baniakiem, porządnie szybko nie odpowietrzysz.
> Owszem, da się "nogą", ale trzeba się cholernie dużo namachać i robić to bardzo szybko i
> długo.
No to źle odpowietrzasz a już szybkie pompowanie jest największym błędem jaki może być
--------------------
Przed użyciem kącika, skonsultuj się ze swoim lekarzem lub psychologiem, gdyż każdy post niewłaściwie sformułowany lub zinterpretowany, może zagrażać Twojemu zdrowiu psychicznemu...
|
Spis
Drzewko
Edycja
Bez cytatu
Odpowiedz
